Ролевая игра "Графиня де Монсоро"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ролевая игра "Графиня де Монсоро" » Историческая справка » Бытовые детали эпохи


Бытовые детали эпохи

Сообщений 211 страница 230 из 230

1

Реми ле Одуэн: По предложению короля Наваррского озвучиваю: обсуждать бытовые детали данной эпохи и согласовывать. Что меня смущает: Аннет де Блуа. Аннет уменьшительное имя от имени Анна. Уменьшительными именами в указанную эпоху обращались только к молоденьким служанкам. К служанкам в возрасте - по фамилии с обращением "мадам". Уменьшительно девушку могли звать только родители наедине или наедине возлюбленный. Графиня Аннет де Блуа (простите, если неточно указываю фамилию) это как графиня Танюха Степанова или герцогиня Манюня Сидорова.

Реми ле Одуэн написал(а):

это как графиня Танюха Степанова или герцогиня Манюня Сидорова

  http://arcanumclub.ru/smiles/smile308.gif Зувчит-то как звучит))))

Сообщения объединены для соблюдения хронологии - граф де Бюсси

211

http://old-fox.livejournal.com/133848.html - описание игры в пикет, которая вполне может иметь место в нашей игре, поскольку соответствует эпохе:

Пикет. Карточная игра мушкетёров

Пикет был одной из самых популярных карточных игр в Европе со второй половины XVI по конец XVIII века. Родина пикета – Франция. В эту игру с одинаковым азартом играли при дворе и во дворцах вельмож или в казармах и трактирах.
Основная особенность игры в пикет – возможность набрать очки и при самой игре за полученные взятки (как в большинстве карточных игр), и одновременно за комбинации (как в покере).
Играли в пикет обычно два игрока – один на один. Партии, в которых игроки были равны по силе, держали в напряжении десятки зрителей и советчиков.

При игре в пикет колода состоит из 32 карт – от тузов до семёрок. Туз ценился в одиннадцать очков, каждая картинка или «фигура» давала по десять очков, остальные карты – по числовому значению.

Раздают по 12 карт каждому. Оставшиеся 8 карт раскладывают как прикуп: пять направо -принимающему, а три налево – раздающему. Первым прикупает принимающий. Две карты на выбор из своего прикупа он должен оставить раздающему.
До того, как брать прикуп, игрок может снести ненужные карты
Раздающий по своему усмотрению может взять весь свой прикуп и две карты, противника, а может взять из своего одну, а две ненужные оставить на столе. Но оставленные противником две карты должен забрать обязательно. По договорённости можно вообще не брать прикуп.

После прикупа начинается похвальба или, как говорили русские картёжники, хвалёж, то есть объявление имеющихся на руках комбинаций. За комбинации начисляются очки.

Длинная масть или квинты

Первым идёт подсчёт длинной масти. Пять карт одной масти на руках дают пять очков и пятнадцать призовых. Итого 20 очков. 6 карт одной масти 6 и 16 итого 22; 7 карт 7 и 17 итого 24; и наконец 8 карт – 8 и 18 итого 26

Кварта – четыре карты в одной последовательности
Терц - три карты в одной последовательности.

Четырнадцать – комбинация из четырёх одинаковых по значению карт. За четырнадцать любой карты от туза до десятки присваивается 14 очков.

Три – комбинация из трёх одинаковых по значению карт. За тройку присваивается три очка.
Комбинации по старшинству перебивают друг друга. Важно понимать, что при одинаковых комбинациях в длинной масти победитель определяется по старшей карте. Если карты в длинной масти полностью одинаковы, очков не получает никто.

В других комбинациях (не по масти, а по значению) обладатель старшей комбинации считает и очки за все остальные, проигравший же не получает ничего.

Например, если у первого игрока четыре десятки и три дамы, он получает 17 очков, а другой, у которого три туза и три короля не получает ничего. Потому что комбинация четырнадцать на десятках старше трёх тузов и это открывает возможность считать и все прочие комбинации по праву победителя.

Если один игрок набрал комбинациями больше 30 очков, а его соперник – ничего, то до начала второй фазы победителю пишется премия в 60 очков и записывается репик 90 очков (30 за комбинации и 60 за сам репик)

Перебить репик, даже, если нет ни одной комбинации, может игрок с белыми картами. То есть игрок, у которого нет ни одной картинки. За белые карты игрок получает 10 очков, а ни репик, ни пик не пишутся.

Карт-бланш
Если все карты игрока до одной задействованы в комбинациях по мастям и значениям, то он получает 20 призовых очков за карт-бланш (использование всех карт на руках).

После подсчёта очков за комбинации начинается игра. За каждую взятку и каждое начало следующего хода прибавляется по одному очку. Например, имеющий после подсчёта комбинаций 18 ходит первым. За первый ход пишется очко (итого 19), за взятку ещё одно (20), за второй ход ещё одно (21). Но вторую взятку забирает себе противник, который по комбинациям имел 6 очков. И у него становится уже 7.
Карты сносятся в масть, а если масти нет, сносится любая.
Взявший последнюю взятку записывает на свой счёт не одно очко, а четыре.

Пик, леза и капот.

Если общему числу очков в сумме всех взяток и ходов игрок доходит до 30 очков, а его противник ещё не брал ничего, то ему записывается 30 очков дополнительно (пик), а дальше счёт идёт от 60.

Если игрок взял 6 и больше взяток, он записывает себе приз в 10 дополнительных очков – леза.

Взявший все 12 взяток получает капот (дополнительные 40 очков). Если он заявил капот заранее ещё до первого хода и взял все взятки, приз составляет 80 очков (открытый капот)
Если игрок сделал капот, леза не считается, а за последнюю взятку пишется единица, как и за все остальные.

Партия в пикет состоит из трёх короликов. Каждый королик – из двух раздач. Итого шесть раздач.
После каждой раздачи победитель вычитает из своих очков очки проигравшего и записывает разницу. Например, 54-21=33
Во второй игре побеждает уже второй игрок. Он набирает 48. Тогда он вычитает выигрыш противника в первой раздаче из своего, а оставшуюся сумму округляет и прибавляет к ней сто очков
Так очки в партии округляются и считаются после каждого королика (пары раздач)
Округлённый итог каждого королика пишется при подсчёте очков сбоку.

Пример записи полной партии в пикет:

Игрок А Игрок Б
33 48
120
65 37
130
22 6
120

Первый игрок победил во втором и третьем королике, а второй только в первом.

Подсчёт выигрыша и карточного долга:

Сначала складываются все суммы каждого игрока без короликовых итогов, и меньшая вычитается из большей:

120 ( или 33+65+22) - 91 (то есть 48+37+6) = 29
Точно так же к этому числу прибавляется сотня и число округляется до 130

Затем победитель складывает итоги короликов и эту цифру: 130+120+130=380 и вычитает итог королика, оставшегося за проигравшим: 380-120=260

Представим себе, что эту партию в пикет играли не два мушкетёра, а два чиновника при Елизавете или Анне Иоанновне. По копейке. То есть один проиграл другому в пикет 2 рубля 60 копеек.

Если в одном из короликов вдруг случилась полная ничья, по очкам (рифет), то следующие королики играются по двойным ставкам. Выигрыш умножается вдвое.

Если у одного из игроков не записано ни одной цифры, «сквозной» выигрыш по договорённости может писаться в сто очков.

И всё-таки, как же играли в упоминавшийся у Дюма пикет противники, если их было больше двух? Например трое, как героев романа? На этот случай существовал Нормандский пикет на троих.
Каждому сдавалось по 10 карт, в прикупе было 2 и сдающий либо забирал прикуп себе полностью, либо отказывался от него.
Пик и репик считались не от 30, а от 20 очков и составляли точно так же 60 и 90.
За капот считается только 20 очков. За лезу 10.
Игра шла до 200 или до 150 очков, после чего победитель выходил, а проигравшие доигрывали. Последний оставался должен и первому, и второму игроку.

212

Диана де Монсоро, благодарю Вас за проделанные поиски! Хочется Вас спросить, а из каких именно документов, выложенных бароном де Ливаро, цитаты в Вашем сообщении?
А за быт и нравы французского королевского двора Вам отдельное спасибо! Потом продублирую обе ссылки в теме, где говорится о королевском дворе и придворных должностях. Также большое спасибо за Фонтенбло! Тут очень детально описаны интерьеры! Так что все участники охоты пусть возьмут это себе на заметку.

213

http://www.home-edu.ru/user/uatml/00001 … 03fam.html - эта ссылка вообще очень полезная, там есть и про быт, и про манеры поведения, и про трапезу, в общем, много чего есть. Благодарю Вас, госпожа Диана!

И там вот ещё что есть:

О странном обычае есть вилкой

Из письма английского путешественника Томаса Кориата (1611)

Во всех итальянских городах и городках, через которые я проехал, я наблюдал обычай, которого не встречал ни в одной другой стране во время моих странствий, и полагаю, ни одна другая нация в христианском мире не следует ему, кроме итальянцев.

http://www.home-edu.ru/user/uatml/00001367/004fam/collections/011fam.jpg

Итальянские столовые приборы (вилка, нож, ложка)
второй половины XVI века

Итальянцы всегда используют при еде маленькую вилку, когда они режут мясо. Когда они отрезают кусок мяса с общего блюда, то нож держат в одной руке, а к блюду протягивают вилку, которую держат в другой. И если кто бы то ни было, сидя в обществе других людей за едой, невзначай дотронется пальцами до блюда с мясом, от которого все отрезают куски, он нанесет оскорбление компании, поскольку нарушит правила хорошего тона. Такой проступок вызовет сердитые взгляды, а может быть, и словесные упреки.

...По большей части их вилки сделаны из железа или стали, некоторые — из серебра, но только у джентльменов. Причина такой их странности заключается в том, что итальянцы никоим образом не могут выносить, чтобы кто-то дотрагивался до блюд, так как пальцы не у всех одинаково чисты. Поэтому я и сам решил следовать итальянской манере есть, разделывая мясо вилкой, и не только, когда я был в Италии, но также и в Германии, и часто — в Англии с тех пор, как я вернулся домой.

http://www.home-edu.ru/user/uatml/00001 … 01doc.html

214

Писатели XVI века о хороших манерах

Джованни делла Каза

Нехорошо также причесывать волосы или мыть руки в обществе, ибо это уместно в личных покоях, а не на виду, кроме разве тех случаев — я разумею мытье рук,— когда приглашают к столу, тут как раз полагается мыть руки прилюдно, даже если в том нет нужды, ради того, чтобы всякий видел, с кем он после будет брать еду с одного блюда.
Эразм Роттердамский

В шапку или в рукав сморкается деревенщина; о предплечье или изгиб локтя вытирают нос кондитеры. И высморкаться в ладонь, даже если ты в тот же миг оботрешь ее об одежду, ненамного более воспитанно. Но добропорядочное поведение — собрать выделения носа в платок, слегка отвернувшись от почтенных людей.

http://www.home-edu.ru/user/uatml/00001 … 02doc.html

215

Генрих III де Валуа написал(а):

Диана де Монсоро, благодарю Вас за проделанные поиски! Хочется Вас спросить, а из каких именно документов, выложенных бароном де Ливаро, цитаты в Вашем сообщении?

Эти цитаты найдены в следующих местах:
Быт и нравы эпохи Возрождения - курсовая работа. Много интересной информации про дома, меблировку, правила застолья, одежду.
http://novellino.mybb.ru/viewtopic.php?id=20 - начало дублируется с предыдущим документом, а дольше идет детальное описание садов того времени.
http://henry3.borda.ru/?1-4-0-00000010-000-0-0 - аналогичный форум. Здесь тоже информация взята из источников, подобных первым двум, но дополнена.

Всё очень интересно и полезно. Огромное спасибо, господину барону де Ливаро!!!

216

Диана де Монсоро, спасибо за Вашу признательность!

Кстати, раз уж король Франции поднял тему дворян-хирургов, то внесу-ка я свою лепту. Оказывается, хирургом был отец Сервантеса, обедневший, хоть и весьма знатный идальго.

Сервантес Сааведра (Cervantes Saavedra) Мигель де (крещен 9.10.1547, Алькала-де-Энарес, — 23.4.1616, Мадрид), испанский писатель. Сын хирурга, бедного идальго.

Взято отсюда: Ссылка:

Вот ещё:

Миге́ль де Серва́нтес Сааве́дра ( 29 сентября 1547, Алькала-де-Энарес, Кастилия — 23 апреля 1616, Мадрид) — всемирно известный испанский писатель и солдат.

Родился в Алкала-де-Энарес (пров. Мадрид). Его отец, идальго Родриго де Сервантес (происхождение 2-й фамилии Сервантеса — «Сааведра», стоящей на титулах его книг, не установлено), был скромным хирургом, дворянином по крови, мать — донья Леонор де Кортина; их многочисленная семья постоянно жила в бедности, не оставлявшей будущего писателя на протяжении всей его горестной жизни.

Ссылка:

http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/50641/ - вот ещё про позорную для дворян профессию, которой занимался его отец.

Правда, по большому счёту, это надо в биографии. Или в тему литературы. Но, во всяком случае, вот живой пример дворянина-хирурга.

217

Спасибо барон. Да, отец Сервантеса, дворянин из древнего и знаменитого рода Сааведра был хирургом. Но эти же ссылки и подтверждают крайний позор для дворянина заниматься хирургией. Так же нет подтверждения, идальго Сааведра (так?) когда-либо получал соответствующее образование и необходимый диплом. Ведь обучение длилось с 12 до 20 лет в соответствующей школе, так? С выпускными экзаменами и обязательным дипломом. (Ну удостоверение разрешающее профдеятельность). Скорей всего отец Сервантеса оказывал хирургические услуги платно по причине крайней бедности без соответствующего профобразования. Что касается приставок де дю д' в фамилиях хирургов. Ссылаюсь на Юбера Метивье, процитирую дословно вечером , когда буду свободна. Приставки эти означают статус землевладельца, не обязательно дворянина. При вассальной системе земли жаловались вместе с дворянством. С 16го века свободные земли банально закончиличсь плюс централизация власти. Вассалитет накрылся медным тазом. В дворянство уже не пролезть. Только король мог жаловать дворянством за заслуги. И полезли в дворянство нувориши. Скупали земли (хоть клочок) и укашали фамилии приставками дедю. Дворянами ессно не были.Дословно процитирую вечером. Де д' дю означает землевладелец земли такой-то . Не обязательно дворянин. Но нувориши очки втирали рекомендуясь дворянами.

218

Анна, не стоит благодарности! Просто, если бы я сам с ходу вспомнил о биографии Сервантеса, раньше бы сказал. А тут и сам несколько удивился. Да, тут действительно говорится, что занятие позорное. Но тут же и говорится, что нужда заставит - не такое делать будешь, тут уж не до позора, с голоду бы не умереть. И сам Сервантес много чем таким в жизни занимался, что позорно для дворянина (а тогда много что было позорным), чтобы как-то прожить. Ведь тогда, в 16 веке, многие дворяне в Испании оказывались в таком положении, что род знатный, а денег нет и жить не на что. Естественно, само это положение, эта нищета не менее унизительны для них, чем ремесло хирурга. «Несчастные эти – это нищие рыцари – щекотливо самолюбивые люди, воображающие, будто все видят за милю заплатку на их башмаке, вытертые нитки на их плаще, пот на их шляпе и голод в желудке» - это сам Сервантес точно охарактеризовал ситуацию. Где учился его отец, к сожалению, не знаю, в статье не указано, а если бы глубже стал копать, то, может, и нашёл бы, где. А если на форуме есть знаток испанского языка, то он бы вообще в оригинале нашёл материалы, ведь на русский не всё переводится, как известно.

Анна написал(а):

Скорей всего отец Сервантеса оказывал хирургические услуги платно по причине крайней бедности без соответствующего профобразования.

А как он без хирургических знаний мог делать хирургические операции? Так он мог человека покалечить, и его вместо получения денег ждала бы тюрьма, а то и хуже. Может, и получил образование, но я не копал подробно. Если раскопаю, найду.

Кстати, встречный вопрос. Понятно, что для дворянина учиться на хирурга в хирургической школе позорно. А как насчёт того, что тот же дворянин уходит в монастырь, в послушание монахов которого входит всяческое врачевание, в том числе хирургия? Если в данном случае всё это - богоугодное дело, то может ли оно быть унизительным?

Анна написал(а):

Что касается приставок де дю д' в фамилиях хирургов. Ссылаюсь на Юбера Метивье, процитирую дословно вечером , когда буду свободна. Приставки эти означают статус землевладельца, не обязательно дворянина. При вассальной системе земли жаловались вместе с дворянством. С 16го века свободные земли банально закончиличсь плюс централизация власти. Вассалитет накрылся медным тазом. В дворянство уже не пролезть. Только король мог жаловать дворянством за заслуги. И полезли в дворянство нувориши. Скупали земли (хоть клочок) и укашали фамилии приставками дедю. Дворянами ессно не были.Дословно процитирую вечером. Де д' дю означает землевладелец земли такой-то . Не обязательно дворянин. Но нувориши очки втирали рекомендуясь дворянами.

Буду с удовольствием ждать цитаты. Но у меня такой вопрос: не попало бы этим самым буржуа, скупавшим владения, за то, что они присваивали себе дворянские фамилии, да ещё и родство с известными личностями (ведь д'Амбуаз - фамилия родственников графа де Бюсси)? Ведь если одному нашему неканоническому герою, хорошо известному Вам, грозила тюрьма или смерть, если выяснится, что он присвоил себе имя кузена, то не грозило ли подобное тем, кто присваивал себе родство с Бюсси, не являясь даже дворянином?
Кстати, ведь мы видим только фамилии хирургов, не зная их биографии. Если найдём биографию, тогда точно скажем, были ли это буржуа, купившие дворянство, или же это были обедневшие дворяне (может, младшие дети дворян, может, внебрачные дети), которые, как отец Сервантеса, были вынуждены заниматься позорным ремеслом, чтобы не умереть с голоду, или это могли быть дворяне, постриженные в монахи, а хирургия входила в их послушание... А могло, как вариант, быть и такое, что они сначала были буржуа, а король за какие-то заслуги пожаловал их дворянством и землями. Вот вспомнить хотя бы Френсиса Дрейка, изначально он точно не был дворянином, он был сыном фермера, и предки его фермерами были. А потом был пиратом, но пошёл на службу к королеве, и она за его заслуги его посвятила в рыцари. Так что тут возможны варианты, и тут вопрос, какой из них правильный. Можно гадать сколько угодно. С одной точки зрения правы Вы, с другой - государь, с третьей - моя скромная персона. Но сказать что-то определённо можно лишь тогда, когда кто-то найдёт биографии этих самых хирургов, в частности, упоминание об их происхождении.

219

Барон де Ливаро написал(а):

Кстати, встречный вопрос. Понятно, что для дворянина учиться на хирурга в хирургической школе позорно. А как насчёт того, что тот же дворянин уходит в монастырь, в послушание монахов которого входит всяческое врачевание, в том числе хирургия? Если в данном случае всё это - богоугодное дело, то может ли оно быть унизительным?

Полагаю нет, благотворительность и бесплатное врачевание госпитальеров, госпитальерок, курсы сестер-сиделок мирянок в 17-м веке, сами святые хирурги Косьма и Дамиан . Это было духовным подвигом.

Барон де Ливаро написал(а):

Но у меня такой вопрос: не попало бы этим самым буржуа, скупавшим владения, за то, что они присваивали себе дворянские фамилии, да ещё и родство с известными личностями (ведь д'Амбуаз - фамилия родственников графа де Бюсси)?

Как сказал Ларошфуко: самое неприятное после родственников, это однофамильцы. В данном случае это значит: землевладелец поместья такого-то. Или владелец земли такой-то. Купив землю у графа Амбуза (опять таки это название земли).Купив поместье под названием Амбуаз владелец мог смело рекомендоваться д'Амбуаз. Что не давало ему в 16-м веке права на статус дворянина. Дворяне освобождались от земельных налогов, не дворяне нет. Нувориши втирали очки, рекомендуясь дворянами, не являясь ими фактически. Дворянством мог пожаловать король за заслуги и только король. Простите, не цитирую дословно Метивье, но вам в личке цитировала как призванные в армию дворяне оказались не-дворянами в Пуату.

Отредактировано Анна (Вс, 4 Ноя 2012 14:50:18)

220

Анна написал(а):

Полагаю нет, благотворительность и бесплатное врачевание госпитальеров, госпитальерок, курсы сестер-сиделок мирянок в 17-м веке, сами святые хирурги Косьма и Дамиан . Это было духовным подвигом.

Вот и я думаю, что такое вовсе не позорно.

Анна написал(а):

Как сказал Ларошфуко: самое неприятное после родственников, это однофамильцы. В данном случае это значит: землевладелец поместья такого-то. Или владелец земли такой-то. Купив землю у графа Амбуза (опять таки это название земли).Купив поместье под названием Амбуаз владелец мог смело рекомендоваться д'Амбуаз. Что не давало ему в 16-м веке права на статус дворянина. Дворяне освобождались от земельных налогов, не дворяне нет. Нувориши втирали очки, рекомендуясь дворянами, не являясь ими фактически. Дворянством мог пожаловать король за заслуги и только король. Простите, не цитирую дословно Метивье, но вам в личке цитировала как призванные в армию дворяне оказались не-дворянами в Пуату.

С одной стороны, Вы правы, а с другой - сомнительно, что все хирурги так много получали, что могли купить землю, тем более дворянство. Да и не так просто это, наверное, было для простолюдина, тем более для хирурга. Только если денег много. И то всё-таки не времена Людовика Четырнадцатого. Впрочем, мы с Вами в личке обсуждали. Уж вернее было бы предположить, что тут жалованное дворянство, примерно как у сэра Френсиса Дрейка. Проблема только в том, что биографий этих хирургов у нас нет, а если были бы, то все вопросы тут же отпали бы.

221

Диана де Монсоро написал(а):

Эти цитаты найдены в следующих местах:
Быт и нравы эпохи Возрождения - курсовая работа. Много интересной информации про дома, меблировку, правила застолья, одежду.
http://novellino.mybb.ru/viewtopic.php?id=20 - начало дублируется с предыдущим документом, а дольше идет детальное описание садов того времени.
http://henry3.borda.ru/?1-4-0-00000010-000-0-0 - аналогичный форум. Здесь тоже информация взята из источников, подобных первым двум, но дополнена.
Всё очень интересно и полезно. Огромное спасибо, господину барону де Ливаро!!!

Всегда пожалуйста! Рад стараться!
Кстати, если дворянство и земли давать за заслуги, то почему у мэтра Паре не было ни того, ни другого? Разве у него не было заслуг?

222

А я нашёл-таки более подробную информацию про хирургическую практику отца Сервантеса. Правда, материал логичнее в литературной теме выкладывать, что и сделаю, подчеркнув нужное место. Одну статью дам целиком, остальные - как ссылки.

223

Спасибо за информацию об отце Сервантеса, дорогой барон!
Что касается того, откуда дворянство у хирургов, делавших вскрытие трупа Карла IX, и где эти хирурги учились, то надо искать их биографии, если, конечно, они существуют на русском языке, ну или просить тех, кто знает французский, поискать на языке оригинала. Вот тогда всё станет ясным.

224

А в недавно купленной книге про династию Валуа (издание на русском языке, но это перевод с польского) мне попались несколько фактов, связанных как раз с бытовыми деталями эпохи и одновременно с биографией Генриха III, последнего короля из династии Валуа. Так вот, цитирую книгу (отрывок, в котором говорится о последствиях пребывания короля в Польше):

Если Генрих III Валуа и не полюбил своё новое королевство, то, по крайней мере, его понял: ведь некоторые польские обычаи он стал считать своими и держался их до конца жизни. Его умиляла чистота поляков, и он сам, к удивлению двора, стал принимать еженедельные ванны. Он также приказал построить в отреставрированном Лувре уборные, которых раньше не было. Они ещё долго служили в качестве туалетов домочадцам королевского замка.

Книга так и называется "Валуа", серия "Великие династии мира". Выпущена в 2012 году на русском языке по заказу редакции газеты "Аргументы и Факты". Причём вышла не так давно, может, ещё есть в продаже.

225

Барон де Ливаро написал(а):

Кстати, если дворянство и земли давать за заслуги, то почему у мэтра Паре не было ни того, ни другого? Разве у него не было заслуг?

Были заслуги. Но он был убежденным гугенотом. Хирургу Френсису Дрейку дворянство было пожаловано. Что касается приставок перед фамилией де, дю, д' то это означает статус землевладельца. То есть хозяин земли Такой-то или владалец поместья Такого-то. До 16-го века земли давались вместе с дворянством. "Нет земли без сеньора". С 16-го века свободные земли банально закончились, плюс централизация власти. Теперь приобретая землю собственник не становился автоматически дворянином и платил земельный налог от которого был избавлен дворянин. Но нувориши украшали приставками дедю свои фамилии и смело рекомендовались дворянами. С 16-го века дворянином можно было или родится, или быть пожалованым дворянством самим королем. Пример Юбера Метивье:в мае 1562 года в Пуату 35 "новых" дворян отказались от службы в королевской армии обязательной для дворян. Гордые носители приставок "дедю" оказались: три магистрата из городской управы, два городских советника, два каноника из местного собора, два адвоката, врач, кожевеник и рыночный торговец! Вот вам и дедю! Все эти господа навесили приставки к фамилиям и названиям купленых ими земель ( а это и есть дворянские фамилии) и втирали очки окружающим, пока им не пришлось нести дворянские повинности. Естественно эти "дедю" шпаги и даги в руках не держали и дворянами не были.Но с приставками де и дю!
Что касается дворян ремеслеников. Ремесленники своей принадлежностью к профессии и профессионалимом гордились, во время праздничных шествий королевское знамя приспускалось перед знаменами цеховиков (Юбер Метивье) , и вобще ремесленников уважали, но для дворян занятие ремеслом это ужасный позор. И для меня непонятно, если дворянин занимался хирургией от бедности, то где ж он деньги взял на обучение в хирургической школе? Это приличные деньги и сын дворянина не сирота хирурга как Реми, его за счет цеха учить не будут.

Отредактировано Луи д'Аруэ д'Аламбер (Вс, 11 Ноя 2012 15:55:27)

226

Луи д'Аруэ д'Аламбер написал(а):

Что касается дворян ремеслеников. Ремесленники своей принадлежностью к профессии и профессионалимом гордились, во время праздничных шествий королевское знамя приспускалось перед знаменами цеховиков (Юбер Метивье) , и вобще ремесленников уважали, но для дворян занятие ремеслом это ужасный позор. И для меня непонятно, если дворянин занимался хирургией от бедности, то где ж он деньги взял на обучение в хирургической школе? Это приличные деньги и сын дворянина не сирота хирурга как Реми, его за счет цеха учить не будут.

Но, если во всех биографиях Сервантеса написано, что отец его был хирургом, хотя принадлежал к старинному дворянскому роду, то не будут же абсолютно все биографы врать! Значит, он действительно был хирургом и где-то учился хирургии. Я даже несколько статей про Сервантеса кидал в тему, посвящённую литературе, и подчеркнул в одной из них те места, в которых о его отце говорится и о ремесле отца. Да и во всех статьях, приведённых там, ясно сказано, что он был хирургом, в поисках заработка кочевавшим с семьёй из города в город. Вопрос только в том, где он учился. К сожалению, в биографии не указаны подробности того, где именно и как именно он стал хирургом. Возможно, что человек, знающий испанский язык (возможно, среди игроков таковой имеется), найдёт биографию на испанском, переведёт, и тогда точно будет ясно, где и на какие средства отец Сервантеса выучился на хирурга. Пока же могу отослать Вас, дорогой друг, к биографиям Сервантеса, которые я выложил в теме о литературе Эпохи Возрождения.
Ещё такой вопрос: что дороже - обучение в хирургической школе или же обучение дворянского сына всему, что положено знать и уметь представителю благородного сословия (фехтованию, языкам, верховой езде (кстати, и в Европе, и на Руси в 16-17 веках хороший боевой конь стоил целое состояние), танцам, хорошим манерам, и прочему, и прочему)?

Луи д'Аруэ д'Аламбер написал(а):

Хирургу Френсису Дрейку дворянство было пожаловано.

Френсису Дрейку действительно пожаловали дворянство, вот только я нигде не писал, что он - хирург, потому что он сроду не был хирургом. Он был сыном фермера, а ещё он был ПИРАТОМ, правда, пиратом на службе у королевы, ещё делал географические открытия. А дворянство получил за победу над испанским флотом. Кстати, Англия, а теперь Великобритания, - страна, в которой до сих пор жалуют дворянство за заслуги.

Луи д'Аруэ д'Аламбер написал(а):

С 16-го века дворянином можно было или родится, или быть пожалованым дворянством самим королем.

А с этим я и не спорю. Но именно или родиться, или быть пожалованным, а не просто купить землю и дворянство, тем более Вы сами написали в процитированном мною предложении, что способов получения дворянства только ДВА. Значит, если хирурги, которые делали вскрытие трупа короля Карла IX, не были дворянами от рождения, то дворянство их было жалованным, но не купленным. Что касается приставок, то, кроме, конечно, тех случаев, когда кто-то примазался к дворянам (но это всё-таки для более позднего периода характерно, когда дворянство значительно ослабело, а буржуазия усилилась), всё-таки они означают дворянство. Цитирую отрывок статьи из Википедии, которая называется "Фамильная приставка":

Во Франции приставки к фамилиям обозначают дворянское происхождение. В переводе на русский приставки обозначают родительный падеж, «из» или «…ский». Например, Сезар де Вандом — герцог Вандома или Вандомский.
Наиболее употребительные приставки:
если фамилия начинается с согласной
де дю
если фамилия начинается с гласной
д';
дез

Луи д'Аруэ д'Аламбер написал(а):

Были заслуги. Но он был убежденным гугенотом.

Ну, я так и подумал.

227

Генрих III де Валуа написал(а):

Что касается того, откуда дворянство у хирургов, делавших вскрытие трупа Карла IX, и где эти хирурги учились, то надо искать их биографии, если, конечно, они существуют на русском языке, ну или просить тех, кто знает французский, поискать на языке оригинала. Вот тогда всё станет ясным.

Вот в этом, мне кажется, государь прав: пока нет биографий, можно гадать, а как они найдутся, всё станет ясно.

Вообще, обсуждение дворянства и того, как оно жалуется, не относится к БЫТОВЫМ деталям эпохи. Лучше обсуждать это в другой теме, а то у нас всё в кучу.

228

Барон де Ливаро написал(а):

Ещё такой вопрос: что дороже - обучение в хирургической школе или же обучение дворянского сына всему, что положено знать и уметь представителю благородного сословия (фехтованию, языкам, верховой езде (кстати, и в Европе, и на Руси в 16-17 веках хороший боевой конь стоил целое состояние), танцам, хорошим манерам, и прочему, и прочему)?

Нуу чему особо дворянство обучалось, исключая высшую знать кроме фехтования, которому каждый отец мог обучить сына и разве что верховой езде, которой в эпоху гужевого транспорта и скажем, водовозы могли владеть? Языкам не особо учили тоже. Ну местный сельский кюре научит закону божьему и азам грамматики и арифметики, все! Вот и вся учеба.Если дитятко, клнечно не в духовной семинарии учится .У дворян было домашнее образование. А обучение ребенка в учебном заведении хоть и хирургической школе это плати денежки. Вот и не пойму: хирургией занимался дворянин от бедности, а учился-то он хирургии на какие шиши? Получается что обучение в хирургической школе дороже домашнего воспитания.
Вспомните, чему особо обучен д'Артаньян? Сельский священик научил азам грамоты, папа фехтованию и упомянутой верховой езде: сын мой у вас стальный икры и хватка и тд, и тд, деритесь на дуэлях, служите королю... Ну ещё папа учил хворостиной по попе и соседская жена в стогу азам любви. Вот и все учеба! И с этим пинка в большую жизнь. Хирургическая школа подороже будет.
Совсем как в моих стихах:
Искусству фехтовать учил меня отец,
Молитвам мать меня учила,
Уменью петь бродячий менестрель певец,
В науке страсти нежной дочь соседская томила.
Меня учили горы, реки и леса,
Учила ненавидеть плетка герцога Майена,
Хмельная виноградная лоза
Вплеталася строкой в мои катрены.
Учили послушанью три монастыря,
Я непослушен, но научен пить там, не пьянея.
Ты щедр ко мне господь, таких учителей даря,
С такой наукою я все преодолею!

Отредактировано Анна (Вс, 11 Ноя 2012 18:48:58)

229

Презентация о повседневной жизни Европы 15-16 веков: http://nsportal.ru/shkola/istoriya/libr … zn-evropei

230

http://www.liveinternet.ru/users/fox-cu … t189425714 - рекомендую этот материал тем, кого интересуют бытовые детали эпохи Возрождения.

Вообще, данную тему следует профильтровать, поскольку здесь есть и непроверенные данные, выдающиеся за истину в последней инстанции.


Вы здесь » Ролевая игра "Графиня де Монсоро" » Историческая справка » Бытовые детали эпохи